方静：听您这么分析，他们不管采用的是什么方法，总之这个武器装备实际上是相当的落后，但是在这样的情况下，和号称有着世界最先进武器装备的美军抗衡了四年，到现在应该说分不出高低了，您觉得从作战的样式和方法上来讲，您怎么分析？
张召忠：作战样式和方法，我感觉是这样，好多人在分析，为什么呀，难道高技术武器没用了，信息化武器没用了，怎么这么强大的美军面临一些这种人，就是这种路边炸弹，这种自杀炸弹就没办法了？美军过去他打很多硬的战争，你像在太平洋战争当中他面临一个强大的对手，对方有航空母舰，那个航空母舰我给你轰炸就是了，敌人是明确的，目标是明确的，直接摧毁目标就行了。现在他面临的是谁，自己不知道，盖茨说面临四场战争，其实四场战争背后呢，他面临的是一个庞大的伊拉克人民，你再先进的武器也不能屠城吧，你不能把所有人民都杀了吧？你把人家家园摧毁了，把人家几千年古老的文明摧毁了，你让人家过不上好日子了，把人家兄弟姐妹，人家十几口人死了五六口，人家不找你算帐啊？所以这些东西就很麻烦了，他就会不惜一切代价，甚至不惜牺牲自己的生命，跟你玩命，斗争到底，所以这是一个问题。
方静：所以这样说来，美军还在不断地增兵，看到这个增兵的效果也是有限的？
张召忠：美国增最近通过了一个撤军的方案，民主党控制国会以后，通过了一个方案，这个撤军方案最后差两票没通过，当时我就说，即使是通过了，布什也得否决，他不能够撤军，你想想一撤军的话，伊拉克还不乱成一锅粥？现在不是撤军，而是增兵的问题。
方静：我的问题是增兵有效果吗？
张召忠：增兵没有效果，你再增多少也没有效果，你增的所有的兵到了前线面对老百姓怎么办？他就是一个平民，就是一个小孩，三四岁，你把他杀了还是怎么办？现在的问题是小孩他都跟你玩命，这是个问题，就说你增兵再多，也没有用，但是不增兵又怎么办呢？当地的政权又建立不起来，现在看来，美国他后悔几件事，就是做错了几件事。
方静：现在我们来回头想一想美国做错了什么事？
张召忠：美国做错了好几件事，比方说小布什看来在战略上还不如老布什精到，老布什当时，你比方1991年老布什打伊拉克的时候，当时施瓦此科普夫上将的前线部队已经抵近巴格达周围五六十公里了，这个时候他接到一个电话，是鲍威尔，当时参联会主席鲍威尔打来的，鲍威尔问你现在打到哪儿了？他说我离巴格达还有五十公里。撤，赶紧给我全撤回来！施瓦此科普夫上将说你说什么，我听不清，我听不清啊，装糊涂把电话就扔了。施瓦此科普夫上将是海湾战争总指挥，中央总部司令，鲍威尔知道他的性格，这家伙是想打进巴格达，结果最后他就跟老布什汇报了，请总统亲自给他打电话。老布什在电话中就说，撤军吧，别打了，现在已经一百个小时地面战了，赶紧撤回来，全撤回来，一个兵都不留，不要打巴格达了。你看老布什多聪明，他不去捅这个马蜂窝，小布什倒痛快，半个月就打到巴格达了，把这个马蜂窝桶了，全世界的马蜂都追着来咬他，这一下可不好收拾了。还有一个错误呢，就是说打进去以后，把萨达姆的共和国卫队和正规军全都解散，回家，全回家了。新政府要重新建立一个新军，建立起来的这个新军，你那个身份又不好确认，好多人白天在美国这儿拿工资，晚上拿着枪又和游击队一起打美军去了。
方静：所以这也是伊拉克新军培训了那么长时间，现在不能作战的原因。
张召忠：有一次美国的部队带着伊拉克的新军，有好几个营，去包围清真寺，因为那里头有反美武装。这个时候新军的人就发信息，打手机，说你们赶紧撤，美军要来包围你了。兴师动众到了现场，人都跑光了。你看，有内鬼，他们内外勾结，搞得美军没有办法。现在来看，如果当初不把萨达姆旧的军队解散，让他作为一个准军事部队维持治安或许就好些；如果不打巴格达，采取一种和平谈判的方法，或许就更好；如果说当时的话，能够及时地维持一个新的政权，让伊拉克人去管伊拉克的事务，美军不要管这么太多，可能就会更好一点，造成人员伤亡，可能也少一点。现在真的没有办法了，这样以怨抱怨，距离和平会越来越远。
方静：所以现在看来，可能小布什当初把伊拉克至少是个安全局势想的是比较简单的，可能是觉得把萨达姆杀死，把扎卡维抓住大概就没有问题了。
张召忠：其实正好相反，他原来就这么想的，他说伊拉克的问题只要把萨达姆杀死，绞死，然后老百姓就听话了，因为没有首领了，群龙无首了。其实，萨达姆的生死跟伊拉克的安全稳定已经没有什么太大的关系了，原来他就说基地组织闹得挺厉害，把扎卡维基地老三给杀了，打死了就好了，结果打死了以后恐怖袭击更多，就是说事实总是跟他想象的不一样，就是说还是我刚才分析这个原因，美国没有找到他的敌人是谁，他的敌人不是一个扎卡维，不是一个萨达姆，不是一个本.拉登，打死了一个扎卡维，就会出来十个二十个扎卡维，打死了一个萨达姆，打死了一个本.拉登，就会出来一百个萨达姆，一百个本.拉登。这就是问题所在，美国他没明白这一点。
方静：据说美国现在征兵很困难，什么原因呢？
张召忠：美国有个大片，叫“华氏911”，我看了给我乐的够呛。有一老太太，原来她特崇拜布什，讲到为什么要打打伊拉克，她说因为它有大规模杀伤性武器，又跟恐怖组织在一块儿，又那么独裁，所以一定要把萨达姆推翻。别人上街游行，她就说你们搞反战游行干什么呀，打伊拉克多好啊，当时人家把她的镜头采访下来。过了一段时间，这个导演又去采访她，这次采访她，只见她哭天抹泪的，她说这场战争真是罪恶的战争！你原来不说好吗，怎么现在成了罪恶的战争了？记者问她。她说我儿子死了，我儿子死在伊拉克了，她就在那儿不停地哭，说战争赶紧结束吧，怎么还打啊？这就是一个很具体的描述了，它说明了美国人民对这场战争的一种态度，当战争与自己无关的时候怎么都行，当战争危及到自己的切身利益就不行了。现在，美国总统成为美国历史上威信最低的总统之一，有三位总统，他是最低的一个。现在反战的人群是最多的，最近一个例子最有意思，一帮子85岁到90岁的老太太坐着轮椅上街反战游行，怎么驱赶都不走，最后警察没有办法，只能把他们请上警车。
方静：所以主要是战争不得人心。
张召忠：不得人心，你看伊战联盟，原来几十个国家，现在慢慢都没了，都撤军了。
方静：现在我们谈伊拉克，大概大家的焦点就是撤军还是不撤军，但是现在目前看来，好象撤是撤不了了？
张召忠：现在我感觉有些问题，就是说军事问题专家和其他的专家看得角度不一样，你问这个问题让我想起2001年的阿富汗战争。阿富汗战争结束之后呢，好多政治家，经济学家，国际关系专家，他们都说美国肯定要从阿富汗撤军，阿富汗的卡尔扎伊已经建立了一个新的政权，而且塔利班被摧毁了，塔利班的政权被摧毁了，基地组织也给赶跑了，形势也非常好了，美国还留在那里干什么呢？当时我就跟他们在很多场合进行争论，我说在我看来他是不可以撤军的，怎么可以撤军呢？如果要撤军，他为什么要打这一仗呢？我问美国为什么要撤军，美国为什么要打阿富汗？他说反恐啊。我说反恐是名义，他是要借助这个名义控制中亚地区，以阿富汗为核心，要控制里海的石油资源，再以那个地区为核心，在俄罗斯西侧开辟一个战略方向，然后在中国的侧翼，在那儿部署一支力量，他早就琢磨好要干这个事情的，要在中国和俄罗斯的侧翼打一根楔子，你们看不出来吗？如果你看不到这一点，光看一场战争是没有用的。
同样，今天的伊拉克，我们也应该看到这样的一个战略。从老百姓讲，你赶紧撤军吧，死了这么多人，花了这么多钱，得人心者得天下呀，你现在都不得人心了，众叛亲离了，这么多盟国也都不给你干活了，你征兵也征不上去了，你还不撤军干什么？老百姓他是从民生这个方面考虑，政府是从国家利益这样的大战略去考虑，美国这么大个国家搞这么一场战争，怎么着？我失败了？我要撤军？我撤回来以后那个地方怎么办呀？反政府武装，反美武装，基地组织，如果他们翻过手来那不全乱了嘛？伊拉克一乱，内战一打起来，那就是旷日持久、死伤无数啊。问题还不在于伊拉克乱，伊拉克一乱，周边就要乱，沙特阿拉伯，沙特阿拉伯的逊尼派再跟伊拉克的逊尼派搅合在一块儿，然后什叶派这边再和伊朗搅合在一块儿，那边以色列肯定就不安生了，巴勒斯坦的哈马斯和黎巴嫩的真主党乘机而动，整个中东就会乱成一锅粥，美国还得去收拾，真的到了那一步可怎么收拾啊？所以，撤军他是撤不了。
方静：不撤好像也解决不了问题？
张召忠：我说的撤军起码最近几年，他大规模撤军是不可能，长远来讲还是要撤的，他不可能17万大军每年都留在那儿，他花钱也花不起，他肯定要维持一段时间，然后把伊拉克的安全部队建立起来。
方静：出现什么样的情况他才能撤呢？
张召忠：伊拉克政府权利是稳定的，安全部队，伊拉克的军队，新军要打造好，能指望上，现在根本搞不好，这样美国就可以撤。但是撤要分阶段，17万，先减少两万，然后再减少两万，再减少两万，最后怎么也得七八万在那个地方维持几年，最后的最后美军也必须在那儿留几万人，把他作为一个军事基地，军用机场，作为美军在中东的一个据点，要不然他打这个战争干什么呀，他都走了，那石油谁来控制，伊拉克战争就是一场为石油而战的战争，就是一场美军为控制中东占领一个战略据点而进行的战争，他有了这个地方，他就可以面对伊朗，有了这个地方，他就可以面对沙特，有了这个地方，他就可以和以色列遥相呼应，稳定那个地区的局势，你要他都撤了，那他干吗要打这一场仗呢，这是不可能的。
方静：伊拉克的安全局势是在恶化，这是大家都知道的，人民的生活水平现在是一个什么样的情况，当然您以前在伊拉克生活过。
张召忠：现在伊拉克人民生灵涂炭，每天连个安全的日子也没有，美国说的民主自由在哪儿呢，有民主了吗，有自由了吗，人民的生活更好了吗，更安全了吗？没有，什么都没有！我是1979年到1980年在那个地方生活的，我又学那个语言，所以和伊拉克的这个人民，从下层到中层接触比较多的，当时我去的那一年正好1979年，我刚到了不几天，萨达姆就上台了，上台以后，全国放假三个月，工资每个人升一级，福利非常好，你说他那个福利好到哪儿去吧，人均GDP那个时候算5500美元了，比我们现在要好多了，那个时候我一个月工资52元，才相当于人家六个第纳尔。
方静：您说的这是79年的情况？
张召忠：79年、80年那个时候。
方静：但是经过了十年制裁之后，可能伊拉克自己的生活水平也有下降？
张召忠：下降就很大，你看到现在的话，连住房所有的东西都完了，那个时候家家户户都有小轿车，全是奔驰宝马，一家都有好几辆。
方静：咱们先不说现在，咱们说美国在打伊拉克之前，伊拉克人的水平怎么样？
张召忠：打伊拉克之前也不行，因为伊拉克人他是这样的，有一部分是他自己糟蹋自己的，原来很好的生活，萨达姆上台之后，他就跟伊朗开打，打到1988年，这个国力就衰败了。国力衰败了以后，他就感觉我们国家那么富，怎么现在突然没钱了呢？他就赖人家科威特，说我老打仗，我替你们打仗，你们老抽我的油，从地底下把我油给抽走了，就宣布人家科威特是它第19个省，一天时间就给吞并了。吞并科威特以后，美国就来打伊拉克，就爆发了第一场海湾战争。自从海湾战争爆发之后，伊拉克就元气大伤，然后制裁了12年，老百姓生活就很差了，那么再加上伊拉克战争的打击，现在就更完了，所以以后就看不到什么指望，重建重建不了，民主在哪儿呢，现在不仅没有民主，反而恐怖袭击越来越多，教派争斗、宗教杀戮，另外内战升级，整天的混战，人肉炸弹，爆炸袭击整天不断，连基本的生存和安全都没有，更不用说发展了，所以说现在很渺茫。
方静：非常感谢张教授两天来对伊拉克战争进行的再次回顾和梳理，也感谢观众朋友收看我们这两期节目，再见。